隨著科技的發(fā)展，人類擁有了延長(zhǎng)壽命的能力。然而，延續(xù)生命未必是技術(shù)的饋贈(zèng)，也可能是被打開的潘多拉魔盒。實(shí)現(xiàn)永生的愿景是否可能帶來(lái)新的不平等？相較于對(duì)死亡這個(gè)生命終點(diǎn)的關(guān)注，為什么我們對(duì)老年生活相對(duì)漠視？追逐生命的延續(xù)，又反映了現(xiàn)實(shí)中人類怎樣的焦慮？面對(duì)老去與死亡的態(tài)度，形塑著我們的當(dāng)下。播客《在川上》正聚焦生老病死中所隱藏的智慧密碼，我們將陸續(xù)推出播客節(jié)目中的系列對(duì)話。
華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授張容南在《不懼老去》一書中，從哲學(xué)倫理學(xué)的視角關(guān)照了人類歷史上的老年生活。在書中，她也提出了“技術(shù)發(fā)展是否可以讓人們克服衰老與死亡”的話題。本期與張容南的對(duì)話，圍繞“人類是否應(yīng)該追求永生”這一問(wèn)題切入并展開，以下為部分對(duì)談內(nèi)容。完整版對(duì)話歡迎通過(guò)文末二維碼收聽《在川上》。
技術(shù)給人帶來(lái)幻覺(jué)
小熊：2023年4月，美國(guó)硅谷科技大佬布萊恩·約翰遜為了尋找長(zhǎng)生之道，稱自己和當(dāng)時(shí)70歲的父親以及17歲的兒子，完成了一次三代人的換血。2024年6月，他又稱自己在一個(gè)偏僻島嶼上編輯了DNA，這個(gè)島在洪都拉斯的一個(gè)法外之地，許多在美國(guó)沒(méi)法進(jìn)行的臨床項(xiàng)目都在這里進(jìn)行，參與這些項(xiàng)目的富豪還有一個(gè)slogan——讓死亡變成一個(gè)選項(xiàng)。回溯歷史我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，追求長(zhǎng)生并非一個(gè)新課題，比如徐福就曾經(jīng)出海為秦始皇尋找仙藥。如今時(shí)間過(guò)去了兩千多年，新科技是否讓人們離長(zhǎng)生的目標(biāo)更近了？
張容南：現(xiàn)在對(duì)于抗衰老、追求壽命的延長(zhǎng)，是非常多的科學(xué)家，包括資本有動(dòng)力去做的一件事。比如說(shuō)基因編輯技術(shù)、干細(xì)胞研究，還有像3D打印器官、合成生物學(xué)、納米技術(shù)等等，有一些特別樂(lè)觀的人認(rèn)為到2050年就有可能實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)生不老。這些技術(shù)的發(fā)展與應(yīng)用，很多人擔(dān)心的是會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大社會(huì)已有的不公。
小熊：在《不懼老去》這本書里，你也提到了公正的問(wèn)題，我記得你在書中問(wèn)，如果是這樣的話，個(gè)體努力是否還有意義；以及技術(shù)本身是否是絕對(duì)安全的，會(huì)不會(huì)加劇特定人群的脆弱，造成更高的風(fēng)險(xiǎn)。
《不懼老去：哲學(xué)倫理學(xué)視角下的老年關(guān)切》
作者: 張容南
版本:廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問(wèn) 2024年5月
張容南：對(duì)，比如前幾年的賀建奎的基因編輯嬰兒事件，全世界都對(duì)他敢去做這么一個(gè)實(shí)驗(yàn)非常的愕然。他說(shuō)他剪輯的基因可以讓這個(gè)孩子不會(huì)感染艾滋病，但一些報(bào)道也指出，孩子更易患有其他的疾病，比如說(shuō)患流感的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)增加。所以人類對(duì)基因又有多少的了解呢？你認(rèn)為你是破解了這一部分信息，但事實(shí)上可能背后的多米諾骨牌打開的效應(yīng)你是預(yù)料不到的。就目前來(lái)看，這些技術(shù)的安全性可能還是要打問(wèn)號(hào)的，而且它給人類帶來(lái)的是凈收益還是高風(fēng)險(xiǎn)收益？這也是要再去思考的問(wèn)題。
松木：一方面科技的發(fā)展，讓社會(huì)資源或者是醫(yī)療資源加深資源分配的不公正問(wèn)題；另一方面，一些過(guò)于前沿的科技，又在顛覆我們已有的倫理。你的這本書從倫理學(xué)的角度探討了相關(guān)問(wèn)題，不僅是死亡，還有整個(gè)的老去的話題。
張容南：書中涉及的這些問(wèn)題展現(xiàn)的是今天的人所面臨的處境，這是一個(gè)高度技術(shù)化的處境。以前的人可能對(duì)于衰老、對(duì)于疾病是無(wú)能為力的，但今天的人會(huì)覺(jué)得好像很多事情技術(shù)都可以克服。但與此同時(shí)，技術(shù)還沒(méi)有我們想象得那么強(qiáng)大。所以技術(shù)會(huì)給你幻覺(jué)，尤其對(duì)一些很富有的人，（除了長(zhǎng)生不老）已經(jīng)沒(méi)有其他的東西可以吸引他們了。
電影《飛越老人院》劇照。
如果生命可以無(wú)限延長(zhǎng)，也就沒(méi)有什么事是重要的了
小熊：也就是說(shuō)財(cái)富和技術(shù)讓人類的自我變大了，覺(jué)得死亡這件事是可以被控制的了，那么人類為什么要追求永生？
張容南：我猜測(cè)可能因?yàn)檫@些人在現(xiàn)實(shí)里享有了太多的好處，權(quán)力也好，名利也好，不愿意放棄。另外就是他們覺(jué)得生命太短暫了，還沒(méi)有去嘗試所有好的東西，所以總想活得更長(zhǎng)一點(diǎn)。但是活得更長(zhǎng)跟永生是兩碼事，有很多哲學(xué)家討論過(guò)永生的問(wèn)題。比如道德哲學(xué)家伯納德·威廉斯專門寫過(guò)一個(gè)故事，有個(gè)歌劇女王，她父親做的藥水喝一次可以多活300年。結(jié)果300年后問(wèn)她還喝不喝藥，她不喝了。你想想看，如果一個(gè)人的生命是無(wú)限延長(zhǎng)的，那也就意味著她做的所有事情都是可以重復(fù)。
有個(gè)很好看的電影叫《土撥鼠之日》，里面的男主角就是不斷重復(fù)度日。如果所有的事情都是可以重復(fù)的，生命中也就沒(méi)有什么事是重要的，重要性和意義都會(huì)被抹平。按照威廉斯的話說(shuō)，人會(huì)陷入到無(wú)盡的無(wú)聊中。另一方面我也在對(duì)哲學(xué)家關(guān)于永生的反駁進(jìn)行反思，比如如果未來(lái)的技術(shù)讓我們不斷有新的體驗(yàn)，是不是還會(huì)陷入這樣的無(wú)聊中，但我覺(jué)得（擺脫無(wú)聊）還是挺難的。
松木：可能大家更多的是想要追求那個(gè)不變的快樂(lè)，或者就是一些欲望的東西，或許人們對(duì)這個(gè)有執(zhí)念，而不是說(shuō)對(duì)長(zhǎng)壽本身。從上古時(shí)代或者古典時(shí)代到今天，一直有很多故事都描述了關(guān)于永生的噩夢(mèng)，比如希臘神話中有預(yù)言未來(lái)能力的女先知西比爾，被阿波羅賜予了1000年的壽命，卻忘了向阿波羅祈求永葆青春，所以就一直衰老下去，最后不得不待在一個(gè)罐子里。還有一個(gè)動(dòng)畫片叫《葬送的芙莉蓮》，里面有不同的族群，其中有一種是精靈，精靈的壽命比人類長(zhǎng)很多，所以精靈對(duì)時(shí)間的感受跟人類是不一樣的，對(duì)什么都淡淡的。所以我覺(jué)得人們對(duì)于死亡、長(zhǎng)壽、永生還是有很多想象力的。
電影《土撥鼠之日》劇照。
張容南：還有一個(gè)電影叫《這個(gè)男人來(lái)自地球》，虛構(gòu)了一個(gè)哈佛大學(xué)的教授，看上去也就三四十歲的樣子，但已經(jīng)從遠(yuǎn)古一直活到現(xiàn)在，他為了隱藏身份，過(guò)一段時(shí)間就要搬家。他和別人建立關(guān)系之后，就會(huì)看到自己的妻子和孩子老去死去，他也非常痛苦。我講這個(gè)例子就是說(shuō)，就算是你可以保持活力地活下去，除非你周圍的人也是這樣，否則還是會(huì)受制于這個(gè)平凡人的苦。
小熊：我覺(jué)得它是一個(gè)向外求和向內(nèi)求的區(qū)別，如果體驗(yàn)性的感受那就是一直向外求的。我每天做的很多事情就是不停的在重復(fù)，比如說(shuō)我早上起來(lái)就要先練功，然后是誦經(jīng)，晚上要打坐等等，我就是每天在這樣的重復(fù)當(dāng)中，好像才有可能積累下來(lái)一些東西，覺(jué)得生命在慢慢前行。
張容南：現(xiàn)在人普遍的焦慮可能是兩個(gè)方面的，一個(gè)就是風(fēng)險(xiǎn)變得更加不可預(yù)測(cè)，以前的生活方式或者是生命體驗(yàn)，現(xiàn)在可能變成了全新的，不再是父輩怎樣我們也可以怎樣，因?yàn)樽兓斐錆M了不確定性；另外一個(gè)就是過(guò)度的比較。過(guò)度的與他人比較，也就是“內(nèi)卷”。所以如果完全被外部世界拖著走，外面怎么變你就怎么去適應(yīng)，其實(shí)你是適應(yīng)不了的，所以你說(shuō)的向內(nèi)求可能也是一個(gè)方法，就是從內(nèi)部找一個(gè)穩(wěn)定的秩序。像斯多葛派的哲學(xué)家就是完全向內(nèi)求，如果現(xiàn)在馬上有人抓他要去砍頭，他也會(huì)悠悠坐在那兒曬太陽(yáng)。即便在我們看起來(lái)會(huì)危及生命的東西，在他看來(lái)都不會(huì)破壞內(nèi)心的安穩(wěn)，因?yàn)樗膫€(gè)人體驗(yàn)和宇宙秩序是合一的。對(duì)當(dāng)代人來(lái)說(shuō)，難就難在怎么在快速的、充滿不確定性的世界里面，去尋找一種內(nèi)心的安定。
電影《飛越老人院》劇照。
社會(huì)價(jià)值觀太強(qiáng)調(diào)工作了
松木：就像書中提到的，科技的高速發(fā)展讓每個(gè)人的技能生命周期都大大縮短了。現(xiàn)代社會(huì)發(fā)生了一種逆轉(zhuǎn)，技能和經(jīng)驗(yàn)壓倒性掌握在了子輩手里，我覺(jué)得我們跟父母輩是完全生活在不同的生命經(jīng)驗(yàn)里。
張容南：沒(méi)錯(cuò)，美國(guó)人類學(xué)家瑪格麗特·米德提出過(guò)一個(gè)說(shuō)法叫前喻文化，就是農(nóng)業(yè)社會(huì)當(dāng)中因?yàn)槟阈枰篙叺慕?jīng)驗(yàn)，所以他們的經(jīng)驗(yàn)，他們的財(cái)富的傳承使得他們有權(quán)威。但是現(xiàn)在變成后喻文化，其實(shí)父輩需要跟更年輕的一輩去學(xué)習(xí)，尤其是現(xiàn)在新的技術(shù)。在城市里，父輩的經(jīng)驗(yàn)雖然是過(guò)時(shí)的，但財(cái)富還能用到，所以父母在子女面前還有一些話語(yǔ)權(quán)。但是在農(nóng)村父輩連這個(gè)部分都沒(méi)有，所以農(nóng)村老人的處境是可想而知的。父母能夠給孩子什么支持，間接決定了代際關(guān)系中你的地位，這是很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。
松木：科技超速發(fā)展，導(dǎo)致老年人就很快就被拋下。有的時(shí)候，我媽跟我請(qǐng)教一些電腦或者手機(jī)的問(wèn)題，我都會(huì)腦袋就嗡的一下，覺(jué)得怎么會(huì)有這樣的問(wèn)題冒出來(lái)。但是確確實(shí)實(shí)是對(duì)這些老年人，就是不會(huì)。
電影《飛越老人院》劇照。
小熊：我有大概四五年的經(jīng)驗(yàn)，每天早上在天壇公園跟叔叔阿姨們混在一起，所以我知道他們大概討論些什么，在想些什么。比如有一個(gè)阿姨她就會(huì)說(shuō)，我想我兒子的時(shí)候，滿大街的人看著都覺(jué)得像我兒子?？墒撬膬鹤悠鋵?shí)住得離她很近，只有想把孫子丟給她的時(shí)候會(huì)去看看他媽媽。還有一個(gè)阿姨，她女兒跟她一起住，但她會(huì)把手機(jī)拿給我問(wèn)我怎么放大字號(hào)。包括我們?cè)偃タ次覀兊南乱淮?，好像大家變得越?lái)越原子化。
張容南：你觀察到年輕人跟父母輩雖然很近，但是關(guān)系卻不那么親密。我自己也在思考這個(gè)問(wèn)題，還包括他們?yōu)槭裁床辉敢饣橛蛘吒鷦e人建立一種比較親密的情感關(guān)系。我覺(jué)得一個(gè)因素是整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀當(dāng)中太強(qiáng)調(diào)工作了，工作才肯定一個(gè)人的價(jià)值，工作才給一個(gè)人帶來(lái)認(rèn)可，然后帶來(lái)財(cái)富和社會(huì)地位。如果工作太重要的話，那家庭就一定會(huì)被擠壓。代際間的情感交流不是工具理性的事情，人和人的親密聯(lián)系是一種情感滋養(yǎng)，是讓一個(gè)人在面對(duì)這個(gè)社會(huì)的時(shí)候，不管怎么變依然有底氣去面對(duì)，不會(huì)害怕。我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)比較大的問(wèn)題，就是家庭怎么去抵御這種工具理性的侵蝕。
小熊：所以我們不能只看社會(huì)對(duì)我們的要求和功能是什么，也要關(guān)注到精神世界的部分，不能只是跟著定下來(lái)的那個(gè)價(jià)值觀去運(yùn)轉(zhuǎn)，不然我覺(jué)得會(huì)蠻糟糕的。
張容南：這可能就是所謂人文的意義。人生就像坐滑梯一樣，到了頂點(diǎn)一定會(huì)往下滑，你做的所有的社會(huì)性的、人文性的塑造與培育，無(wú)非就是去抵抗這個(gè)東西。哲學(xué)史上很少有人關(guān)注到老年的問(wèn)題，因?yàn)檎軐W(xué)家總是關(guān)注那些具有標(biāo)志性美感的事件，比如死亡。但老年就像波伏娃說(shuō)的那樣，是死亡之前那段說(shuō)不清的、模糊的、好像沒(méi)有什么可說(shuō)的東西。兒童和老年經(jīng)常會(huì)拿來(lái)做對(duì)比，因?yàn)樗麄兌疾槐怀赡晁匾?，但波伏娃講得很殘酷，兒童有可能成為成年人，老年人卻什么都不是，只是等待死亡的人。老人和女人都有非常強(qiáng)的他者性。這個(gè)社會(huì)給你貼了一個(gè)標(biāo)簽，不管你多么不愿意，你貼上這個(gè)標(biāo)簽之后，別人就會(huì)這么對(duì)待你，所以你的處境就是那樣的。如果說(shuō)這本書有意義的話，就在于把這些問(wèn)題先呈現(xiàn)出來(lái)，然后讓大家進(jìn)一步的去思考。
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本期內(nèi)容時(shí)間軸：
02:49 技術(shù)發(fā)展對(duì)“長(zhǎng)生”的影響
04:03 新技術(shù)引起新的社會(huì)不公
07:00 人們開始重新選擇“死亡”方式
09:12 什么是“好的死亡”
12:40 如何看待“安樂(lè)死”
14:18 人類為什么會(huì)追求“永生”
21:09 重復(fù)做一件事的意義
24:36 什么是好的老去
27:32 儒家對(duì)老年的看法
29:55 獨(dú)生子女一代如何孝養(yǎng)
35:53 “工作至上”擠壓了家庭
38:45 老年人的經(jīng)驗(yàn)開始變得過(guò)時(shí)
42:03 老齡化不只是身體問(wèn)題
45:12 老年人應(yīng)該把資源讓給年輕人嗎？
48:08 人類社會(huì)長(zhǎng)久以來(lái)的不公平
50:48 不被成年重視的兒童與老年
撰文/松木 小熊
編輯/劉亞光
校對(duì)/楊利
